STAP細胞:フランクフルトの追試成功は、デマの模様。捏造とされた問題の画像は「単純ミス(共著者の若山照彦山梨大教授)」

ソース
【科学】STAP論文の画像は「単純ミス」 共著者の山梨大教授
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392726774/

60:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 22:03:31.20 ID:TSKN1R5m0

フランクフルトの追試成功は、完全なデマ。

ブログ主のKnoepfler氏が
「I’m going to color successful or even moderately encouraging reports green
and failures/discouraging results in red. 」
と書いているように、
もし追試が成功した(あるいは少なくとも成功の可能性がある)なら、
「Dr. Pierre Debs wrote on 2/17/14 about a mixed bag of results: 」
の表題はグリーンになってるはず。
ところが、グリーンではなくイエローの文字になってる。

Knoepfler氏は、追試成功とも、
あるいは追試成功の可能性があるとすら
現時点では考えていない。

128:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 22:13:39.46 ID:bsirRYkx0

フランクフルトさんが成功したってみたぞ
よかった

 

158:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 22:18:04.37 ID:6japKBJd0

>122
ひとまず安心?
ただ、なんでこんなに追試の成功率が低いのかな?

 

259:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 22:36:19.64 ID:fnAEJUli0

>>158
> ただ、なんでこんなに追試の成功率が低いのかな?
他の研究室は、小保方さんとは違う組織を使っていた。
「生後一ヶ月以内のマウスの脾臓のリンパ」でないとうまくいかないと論文に書いてあるのに。
フランクフルトのグループがそれに一番近いもので実験したらいきなり成功した。それでも、
生後6ヶ月のラットだから、効率は悪いが。

 

349:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 22:53:24.08 ID:3BS6Wbb80

フランクフルトの件はなんなんだか誰かわかりやすく教えてくれ

 

351:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 22:53:57.18 ID:yBUcnXn80

>>349
Google翻訳にかけてみなさい。

 

383:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 23:00:01.29 ID:3BS6Wbb80

>>351
それでわかれば苦労しないよ

 

352:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 22:54:03.62 ID:4VsAE2U20

フランクフルトのってこれか
http://www.ipscell.com/stap-new-data/
ピエール・デブス博士は2014年2月14日、多様な結果について書いた
我々の試みた実験
1.ラットの脾臓について、LSMはリンパ球を分離し、発表のとうりに正確に処置し、DMEM/F12、2%B27、Lif中で培養した。(タンパク質の)ブロット分析法によってOct4が7日後に検知された。
2.上の実験の再実験が進行中。
3.生後35週のOct4-IRESGFPマウスの脾臓(GFPは内在性のPou遺伝子座の中へ打ち込まれた)は4日目にして変化なし。
もしOct4-GFP脾臓細胞を分類しないならGFP陽性細胞を得るだろうが、培養の始めには非常に少ない。もし7日後にGFPに大きな増加があれば、それらを分類し写真を撮る。
培養器のなかに保持しているVSELSと並んで視覚的な違いは分からない。
完全なデータを整えたら写真を投稿するつもりだ。
B27を待つ間、我々はMEFsと私自身のリンパ球も試したが(それらの実験では正規のiPS/Lif媒体を使った)、それらの実験はOct4を生まなかった。

これは成功例なの?
素人なのでわからん
専門用語が多いし英文もいろいろおかしくてよくわからん

 

384:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 23:00:15.47 ID:4VsAE2U20

>>352の原文
Dr. Pierre Debs wrote on 2/17/14 about a mixed bag of results:
STAP Experiments we have tried:
1. Rat Spleens from 6 month rats, LSM separated lymphocytes, treated exactly as published, cultured in DMEM/F12, 2%B27, Lif. Oct4 detected after 7 days by western Blot.
2. Repeat of the above is underway.
3. Spleen from 35week Oct4-IRESGFP mouse ( GFP knocked in to endogenous Pou locus, on day 4 as it stands.
IF you don´t sort the Oct4-GFP spleenocytes, you will get GFP positive cells, but very few at the beginning of the culture.
If after 7 days I see a significant increase in GFP, I will sort them, and take picture.
Side by side with VSELS I have in the incubator, you can´t tell the different visually.
I will post pictures when I have a complete data set.
We also tried MEFs and my own lymphocytes, but these experiments we used regulare iPS/Lif media while waiting for B27—–these experiments produced no oct4.

 

397:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 23:03:19.80 ID:3BS6Wbb80

>>352
一応、発表の通りにやったらoct4っていうのができて
ついでにmefsと私のでやってみらoct4はできなかった

っていうことだね
oct4っていうのができれば成功なん?
一応発表の通りにはできてるんじゃん?

 

391:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 23:02:16.14 ID:26eZ2LNOP

さらに
STAP 追試成功。

小保方さん ノーベル賞確定。

フランクフルトの研究所でSTAPの追試成功
「多能性細胞に特異的な遺伝子を検出」
Rat Spleens from 6 month rats, LSM separated lymphocytes, treated exactly as published, cultured in DMEM/F12,2%B27,Lif. Oct4 detected after 7 days by western Blot.
http://www.ipscell.com/stap-new-data/
STAPの追試をしている機関は全てOct4の検出を最大目標としており、今回フランクフルトの研究所で、Oct4が検出されたため、追試成功となった。

 

402:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 23:05:56.67 ID:PBzmwyMP0

http://www.ipscell.com/stap-new-data/
英語読めない奴でも分かるだろ、レポートの先頭がgreenなら成功、redなら失敗だ
フランクフルトの奴はorangeだからまだ成功でも失敗でもない、まだ成功はない

 

469:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 23:28:14.45 ID:uWqHes+/0

いや、お前ら1回でもいいから元の論文読んでから言えw
ありゃ完全にただの掲載ミスだよ。だってその上と全然違う写真だし。

それとフランクフルトで追試に成功したってのはまだ分からないw
バンドが検出されてもそれが本当にOct4か分からないw
(GFP標識じゃなくてウェスタンブロットだから検出方法が違う)
実験者も「追試に成功した」なんて書き方はしていない。
そもそもメンブレンの画像もまだ1枚もないのにw
研究成果は図を見て議論するものだ。

 

499:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 23:35:26.00 ID:9ZRT36pg0

>>469
もしも単純ミスだったとして、これはどういうこと?

But since he moved to Yamanashi, he has had no luck. “It looks like an easy technique ? just add acid ? but it’s not that easy,” he says.

 

496:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 23:34:45.54 ID:8eJ1B0Ps0

フランクフルトの追試成功のソースが一つだけなんだよな。
しかもなんか怪しげなサイトだし。
もし本当だったら今頃世界中で大騒ぎだよね。
今日の朝から成功成功と騒いでるけど、ソースのサイトが一つだけで朝から全然変わらん。

 

503:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 23:36:20.64 ID:uCtrItT70

>>496フランクフルト追試成功は誤報

 

539:名無しさん@13周年 2014/02/18(火) 23:48:24.10 ID:GgwXID7K0

東京工大学生
https://twitter.com/E_in_the_field/status/435636555583983616
フランクフルトの研究所でSTAP追試成功したとかいうスレが立ってたからソース見たら、実験してるけどまだ結果出てませんって書いてあって、ちゃんとソース見ないとだめなんだなあと思いました

コメント

  1. dada より:

    この程度の実験サマリーの内容吟味できない方は、発言を控えた方がいいです。全く再現・追試できていません。むしろ、サマリーの内容からだとNegativeととった方が良いでしょう。

     まず、ラットの実験。マウスの実験ができる環境なのに、何故ラットなのか疑問ですが、Oct4の発現確認をウェスタンというのは、少しお粗末。ウェスタンでは、非特異的なバンドがバラバラ出ます。特異性に乏しい。続けるというのも、少しセンスを疑います。

     次に、マウスの実験。こちらは、よい方向です。Oct4のレポーターノックインを使ってます。しかし、ここでソーティングしないとGFP陽性が確認できる、ということは、ソートしたT cellでは失敗ということです。35Wのマウスとは言え、脾臓にも幹細胞能を持った細胞はいますので、Stem cellコンディションでそういった細胞を選択増殖させただけでしょう。

     ここで一言。今回の件、画像の使いまわしなどは論外ですが、STAP細胞の成否とはまた別問題。この問題、現在の医生物学研究の本質的な問題を反映しています。すなわち、NatureやScience、Cellなどの影響で、科学者が自らの発見を過大評価あるいはより“セクシー”なものとして売り出し文句を重要視するようになったことが起因していると思います。そもそも、科学者本人は自らの発見に対して、誰よりも悲観論者でなくてはいけません。実験結果で言える、最低のライン、より謙虚な見方をしても言えること、までしか言ってはいけません。しかし、現在の科学者の多くは、自分の発見を2倍にも3倍にもして表現する。。。ちょっと辟易してます。

     今回の場合、出産直後の仔マウスの脾臓には、リプログラムを起こしうるリンパ球が存在するようだ。という風に発表しておけば、問題なかったのです。というか、私ならこういう風にしかあの段階では発表できない。科学者の良心に照らして。しかし、理研とハーバードのグループは、どんな細胞でも、ヒトでも、リプログラムを簡単に起こせる、と言ってしまったからまずいんです。現段階で、そんなことは言えない。たとえ実験室でそのようなことがあったにせよ、論文にするまではいわない。これは、こう言わないとNatureは見向きもしなかったからだと思います。アメリカの研究者は、例えば私が一緒に論文を出す時も、“もっとセクシー”な書き方、データ、がないと面白くない、などとよく言います。そうじゃないと、Natureなどには通らないというんです。そして、その心は、NatureやScienceじゃないと、業績として大型研究費を取るのに役立たない、と、こういうことなんです。

     これは、偏に純粋なる科学者の育成がうまくいってないということです。この傾向に反して、理想的な科学者として、私はやはり山中先生は尊敬すべき方だと思います。先生の発言に注目すれば、新たな発見のその都度その都度、「慎重に、慎重に」と言葉にされていますし、また非常によく考えてお話ししていらっしゃる。今回のSTAP細胞騒動と、iPS研究の潮流との圧倒的な差は、とどのつまり、研究者としての資質、成熟度にあると思います。

    • 損 斬丸 より:

      >>dadaさん

      コメントありがとうございます。

      今回の件は、凄く期待したのですが、どうやら残念な結果におわりそうです。
      dadaさんがご指摘されるように業界の問題や研究者の倫理観などが大きく関係しているのかもしれません。

      正式な発表までは、人類の未来を変えるような研究結果に期待をしておきたいと思います。
      若い研究者が功名心から成果を焦る気持ちも分からないでもないですから少し複雑な気持ちです。