理研は、STAP細胞の詳細な作成手順を公開するらしい。今度こそ追試は成功するのだろうか?

ソース
【STAP細胞】他の研究者が試してみても成功しない…理研は詳細な作成手順を公開へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1393728663/

他の研究者が試してみても成功しない…理研は詳細な作成手順を公開へ
・国内外の研究者からは「実験が再現できない」との報告
・理研は、詳細な作製手順を公開する準備を進め、論文の不備についても調査
・小保方晴子・研究ユニットリーダー(30)によると、
「マウスのリンパ球を弱い酸性の溶液に30分浸すだけで作製に成功」
「細胞を細い管に無理やり通したり、毒素をかけたりしても作製」
・2月19日までに、各国から10件の実験報告が寄せられたが成功例はない。
・若山照彦・山梨大教授
「作製は難しいことは難しい」
「細胞を溶液に浸す時など、コツがあるのかもしれない」
「もう一度習えば再現できると思う」

ことば【STAP細胞】

iPS細胞(人工多能性幹細胞)と同じように、体のあらゆる部分に変化できる多能性を持つ細胞。理化学研究所などが マウスでの作製成功を報告した。「STAP」は「刺激がきっかけで、多能性を手に入れた」という意味の英語
「Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency」の略。(終)
ソース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140302-00000015-mai-sctch

91:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:05:44.17 ID:1CfBWvpT0

ここまでのまとめ

「公開なんかするな、必要ない」

特許申請してるから義務です

「違う細胞でやって再現できないのは当たり前だろ」

論文そのものに「違う細胞でもおk」って書いてるんですけど

 

95:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:05:59.23 ID:paIBU/Y40

>若山教授自身も、 小保方さんと一緒に実験した時は作製できたが、山梨大に移ってからはあと一歩のところで作製できていないという。

なんじゃんこれは。
一緒にいないと成功しないなんて

 

109:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:07:42.01 ID:kvGwswiN0

>>95
一緒に居ないと成功しない→小保方がやり方を知ってる
つまり何かあれば小保方に全ての責任を着せる流れにしてるんだよ

 

122:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:09:34.59 ID:COwOqoRS0

>>95
小保方は手品師なんだろ

 

550:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:10:47.77 ID:1RA3bHdS0

>>95
> >若山教授自身も、 小保方さんと一緒に実験した時は作製できたが、山梨大に移ってからはあと一歩のところで作製できていないという。
>
> なんじゃんこれは。
> 一緒にいないと成功しないなんて

2人の愛の結晶なんだよ www

 

597:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:16:17.78 ID:bvH67oYQP

>>550
愛の結晶で誕生したのが、胎盤が光るマウスか……

 

103:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:07:10.30 ID:1yk1sz/J0

詳細なプロトコールとやらを公開しても、やっぱりどこも再現できなかったらどうなるか理研はわかって言ってるんだろうな。そうなったら、幹部全員切腹ものだぞ。

 

254:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:29:07.57 ID:7sZXG5gp0

>>103
北斗神拳継承並みに難解なプロセスを公開して誰もできずにうやむやになる

 

105:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:07:15.52 ID:c7As+dOE0

これってあれだろ
特許申請してたりはするが
細かい部分が不明で再現できないから教えろ
ってことなんだろ。

 

115:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:08:33.24 ID:1CfBWvpT0

>>105
それはつまり、「特許として価値の無い情報」って事だ

 

108:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:07:38.62 ID:FokFAGWk0

続いて、この現象がリンパ球という特別な細胞だけで起きるのか、あるいは幅広い種類の細胞でも起きるのかについて検討しました。
脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋などの組織の細胞をリンパ球と同様に酸性溶液で処理したところ、程度の差はあれ、いずれの組織の細胞からもOct4陽性のSTAP細胞が産生されることが分かりました。

http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/
理化学研究所 プレスリリース

脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋+脾臓で最低9回成功しています。

 

121:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:09:23.87 ID:B75S2ZjS0

>>108
でも若山は一回しか成功してないとw

 

137:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:12:10.21 ID:KR3gGmaMP

>>108
一番簡単なのは、この実験データを公開することだな。
実験ノートが存在すればだが!

 

151:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:13:54.46 ID:1CfBWvpT0

>>137
沢山のやり直しがあったので、大部分のメモやノートは廃棄されました
って報道に発表してたよ

 

125:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:09:46.63 ID:KR3gGmaMP

もう一ヶ月になろうとしてるのに理研はずっと黙ったままだな。
よっぽど内部で揉めているのでは

 

129:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:11:20.35 ID:x1ya40M50

この研究が本当なら日本が内輪揉めしてる間にハーバードの研究だけが
どんどん進むわけか。

 

141:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:12:18.75 ID:B75S2ZjS0

>>129
ハーバードのおっさんはすでに逃亡したよ

 

131:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:11:21.53 ID:8O4PUE7d0

成功率が非常に低い技術なんだろうね

 

133:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:11:36.17 ID:gbfVnqvM0

若山センセ:一緒なら出来たんだけど、いや一人では出来てない
大和センセ:Twitterから逃亡、学会も辞退、講演会も辞退
笹井センセ:若山さん私に投げられても・・・、私出来てませんし
バカンティ:ちょっとメキシコ行ってくる!
おぼたん:泣いて悔しい発言後音信不通

なんだこれ

 

143:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:12:27.73 ID:TA2ZpSoS0

共著者に理研のお偉いさんが混じってるからな
関係者の処分の線引きで政治的取引が進んでいるんだろう

 

144:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:12:37.39 ID:nZcZ2ZLT0

>「細胞を溶液に浸す時など、見落としていたところにコツがあるのかもしれない。もう一度習えば再現できると思う」と話す。

小保方さんに責任押しつけモードはいってるw

 

152:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:13:55.55 ID:jYQmtN+b0

情報公開するべきでない
特許申請は却下するべき
大幅な応用がきく万能細胞だからな
むやみやたらに情報公開すればユダヤに根こそぎ取られるぞい

 

185:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:18:21.88 ID:1CVOAXo10

>>152
この特許は、昨年3月に出願だったはず。出願から1年半で全て公開されるから、今年の9月になれば、誰でも見ることが出来る様になる。

もしSTAP細胞が事実なら、手法の公開は9月以降になるだろう。逆に全てが嘘で、機密保持を理由に公開出来ないと言い張っても、9月にはその主張が通らなくなる。

 

175:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:16:56.90 ID:YsWq/1/w0

【関係者の動向まとめ】

小保方さん…神戸の理研にいるはずだが、2月下旬以降消息を絶つ。早稲田大学理工学部AO入学。博士号取得。

若山教授…共同研究者だが、「私は何も知らない」、「1年間待って」とコメント。専門は細胞学ではなくネズミの養殖。一浪して茨城大学農学部入学。修士課程を経て、博士後期から東大に学歴ロンダ。

大和教授…2月5日、「博多行きの電車乗ったなう」のツイートを残し、謎の失踪。再生医療学会の座長を辞職。

バカンティ教授…長期休暇を取ると宣言、メキシコへ向かい消息を絶つ。

 

178:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:17:08.78 ID:RrmTYnjO0

発表直後に追試成功しないって言われてた時期ならまだわかるが論文は盗用と偽造画像と使い回しなのが判明して小保方一切疑惑に答えず行方不明、バカンティもメキシコに逃亡した今となっては詳細な作成手順なんて出されても誰も信じないよな

 

197:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:19:41.39 ID:Jxh4G0Xd0

若山先生はある程度インタビューなんかに答えてるからまだいいが、当の本人含め理研側の反応がほぼなしってのが不審を生んでるよな。
論文自体も杜撰だったし。

 

238:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:26:56.35 ID:2+GQ1WJT0

>>197
どういう形式のインタビューなんだろうね?
肝心なことに触れない。疑惑の晴れない一方的な回答だけだからな。
記者からのツッコミがどこまでされているのか。疑問だな。
よく、事件現場周辺で、明らかに犯人の可能性を強く感じながら質問している
ケースあるけど、そんな感じかね?

 

319:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:38:43.38 ID:Jxh4G0Xd0

>>238
この毎日の記事だけだと確かに何とも言えないね。
ノップラーさんのブログ上で質問に答えてる若山先生の対応を見てまだ他の当事者たちよりましかなと感じた。

 

210:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:21:53.74 ID:nET3LZ6w0

理研ではその後STAP細胞の作成をしてないの?研究素材なんだから大量に作ってるだろ?

 

226:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:25:17.02 ID:1CVOAXo10

>>210
発表が事実なら、STAP細胞や、それから作られたネズミは大量にいるはず。
記者発表は、スッポンではなく、STAPネズミを出すべきだった。

STAPネズミがいなければ、話はべつだが、、

 

672:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:27:25.37 ID:1RA3bHdS0

>>226
> >>210
> 発表が事実なら、STAP細胞や、それから作られたネズミは大量にいるはず。
> 記者発表は、スッポンではなく、STAPネズミを出すべきだった。
>
> STAPネズミがいなければ、話はべつだが、、

STAPネズミからとった資料を希望する研究機関へ配って
遺伝子配列を確認させれば、
一発で疑惑解消だよね。

それが出来ないということは・・・・

 

683:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:30:20.81 ID:bvH67oYQP

>>672
スタップで作ったマウスって、論文や動画だけで、マスコミは一切映していないんだよなあ。マスコミもそういう画を撮りたいから
尋ねただろうに、どう答えたのだろう。

 

218:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:22:59.75 ID:GhuD6D+y0

こんだけ再現が難しいならたとえ本物だったとしてもIPS細胞の価値が損なわれることはなさそうだな
再現がんばってくれ

 

417:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:52:43.20 ID:RPlPLdrv0

理研が自分の所では再現できた、と一言発表すれば済む話。
それに小保方自身が、脳、肝臓、皮膚、とかあらゆる細胞がSTAP化すると論文で
書いているんだから、再現実験のほとんどは小保方の方法と同じ。

 

428:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:53:57.96 ID:rvDp1czC0

こういうのって再現性が確認出来てから発表するもんだと思ってたけど違うんだな

 

436:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:55:13.77 ID:Zw1AsTpD0

同じ条件でなぜやらない

 

440:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:56:01.20 ID:FWfgnfk80

>>436
本人がどんな細胞でもできると言い切ってるから

 

448:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 12:57:13.34 ID:Wi9Vh//q0

>>436
条件が全て公開されていないんだからどうしようもない

 

470:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:00:05.32 ID:o7IIQW4K0

再現に成功したら、過去に杜撰な論文を書いたことは問題とならなくなるのだろうか。。

 

484:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:01:59.04 ID:Wi9Vh//q0

>>470
それは別問題だろ
今は再現できないことが一番の問題になっているから

 

485:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:02:00.49 ID:aCLAy1Hw0

>>470
まぁ当然ながら研究者としての評価に響くところだけど、
世の中的には小保方さん個人的なことはあまり重要だと思わない。

 

739:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:39:14.71 ID:9+Ea4MFo0

「検討」しているかwww

正式に発表しますってわけじゃないし、こりゃ検討してるだけで終わるな

 

751:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:40:38.66 ID:jYjwOWn70

>>739
そもそも作成手順を公開する前に、割烹着が実物作って実証すれば良いのに
実物見せずに雲隠れしてる時点で終わってるw

 

749:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:40:13.51 ID:YR/mi4onP

つーか本人が再現実験やって証明したらいいことなのに何をダラダラやってんのか。
後はそれと同じ手順を他の研究者がやればいいことだろ。
思うに本人も把握できていない特別な条件があって再現を確実に出来るわけじゃないんじゃないの?
もしそうなら科学の世界では不確定要素は認められないからモノとしては嘘じゃなかったとしても使い物にはならないだろう。
そもそも一番の売りの簡単という部分が瓦解してるわけだから仮に手段が確定しても難易度的に価値は相当落ちると思われる。

 

768:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 13:43:08.57 ID:825DSOE50

>>749
再現が安定しない程度なら論文を改ざんまみれにする必要もなかったはずで、まずできていた証拠がない有様

共著者の若山さんも「俺はまったくできない、オボさんがやればできると思う」とか半身の逃げ腰になってる有様

 

938:名無しさん@13周年 2014/03/02(日) 14:11:04.04 ID:jIcpNhFM0

現状、出来た事を嘘とは言わないけど出来たにしてもその理由というか必要条件が十分に解明されてなかったって事はあるのかもなあ

つまり何度も実験やって必要条件の特定が大事になってくる

 

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